Тамара Гузенкова: На Украине сейчас неоткуда черпать новых претендентов на президентство
18 августа 2018

На вопросы "Телецентра" ответила доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник РИСИ, автор монографии "Антропология власти. Юлия Тимошенко" Тамара Гузенкова.

- Мне кажется, в 1999-2000 гг. началась вся эта свистопляска украинская, которая до сих пор длится. То президента пытаются сместить, то президент пытается удержаться на месте. Вот Кучма, яркий тому пример, два срока был президентом, претендовал на третий, но у него не получилось, потому что он решил укрепить свою президентскую власть и немного переписать конституцию. И тут всплыли кассеты. Или это вообще не связанные вещи?

- Нет, это вещи отчасти связанные. Но я бы все-таки предложила трактовать вообще украинскую политику и всю эту вертикаль власти, а потом уже и горизонталь, как крайне нестабильную политическую систему. И связывать начало глубокого хронического политического кризиса с именем Кучмы, я думаю, было бы не вполне справедливо. Дело в том, что кризис начался задолго до того, как Кучма стал президентом. И нужно очень хорошо помнить, что первый украинский президент независимой Украины, Леонид Кравчук, не добыл полностью своего срока. И были досрочные президентские выборы, потому что в в 1991-1992 году разыгрался такой чудовищный для Украины экономический кризис, что с ним не могли справиться ни правительство, ни парламент, ни ведущие политики. И, по сути дела, стабилизационная и антикризисная программа, которую предложил Кучма, который в тот момент был премьер-министром, показалась выходом в конце туннеля.

И, по сути дела, Кучма же предложил референдум по проведению досрочных президентских выборов. Но даже референдума не понадобилось, потому что Верховная Рада Украины, тоже находясь в гуще этого экономического и политического кризиса, приняла решение, и выборы досрочные состоялись в 1993 году. В результате чего Кучма стал вторым президентом Украины.

- Чего хотел добиться Кучма, переписав конституцию и устроив референдум, и почему у него это не вышло?

- Попытка реформировать политическую систему, которую предпринял Кучма, была связана с целым набором факторов. С одной стороны, это был продолжающийся экономический кризис. Кстати говоря, только в 1999 году появились первые признаки выхода из этого кризиса, и украинская экономика начала постепенно набирать обороты и выводить в плюс. Но в то же время в 1998 году состоялись парламентские выборы, которые очень существенно изменили политический ландшафт законодательного органа. Там впервые появилась новая группа молодых, таких зубастых, очень агрессивных и активных бизнесменов, которые пришли во власть для того, чтобы обустраивать свой бизнес. И это была довольно сильная группировка, возглавляемая, как полагают многие эксперты, Лазаренко. И попытки формирования новых бизнес-политических групп, очень активное структурирование, партийно-политическое структурирование украинского политического ландшафта заставляли предпринимать активные шаги и самого Кучму. Кроме того, нужно помнить, сейчас об этом говорят очень мало, но в конце 90-х, в самом начале 2000-х годов украинский парламент был в значительной степени левым, коммунистическим даже. Если не ярко-красным, то розовым или бледно-красным. И в значительной степени коммунисты и социалисты определяли климат и проводили политику законодательную в парламенте, что категорически не нравилось Леониду Кучме.

Прежде всего потому, что он сделал ставку на так называемых украинских олигархов. Тогда они еще олигархами не были. Эти бизнес-политические группы только формировались. Формировались их богатства, их состояния, во-первых, на трейдерстве российского газа и кое-каких других активов. И еще очень важным экономическим, финансовым активом было участие и вовлечение этих бизнес-политических групп во власть, участие во власти. Потому что распределение государственного бюджета, нахождение, так сказать, непосредственно вот у денежного бюджетного потока было залогом успеха и бизнес-продвижения этих молодых политиков. Именно тогда появляются первые политические партии, которые потом, трансформируясь, создали практически современный партийно-политический ландшафт Украины. Именно тогда формируются определенные бизнес-политические группы со своими лидерами. И именно тогда начинается борьба по перераспределению властных полномочий и бизнес-полномочий между различными территориальными кланами. Тогда можно было говорить о существовании таких кланов, как днепропетровский – самый мощный еще с советских времен. Но уже появилась и новая элита. Можно сказать, что крестным отцом такого нового бизнес-элитообразования на Украине, прежде все в Днепропетровске, был как раз Павел Лазаренко.

Это донецкий клан, выходцем из которого был Янукович, и бизнес-олигархи из партий регионов, в том числе и такого шахтерско-угольного происхождения. И это в значительной степени харьковский клан, который, конечно, был послабее днепропетровского и донецкого, но тоже достаточно заметный.

Так что, у Леонида Кучмы была очень сложная задача внешнеполитическая и внутриполитическая. Она заключалась в том, чтобы целые отрасли, целые сферы экономики и финансов отдать в руки новых нарастающих олигархов для того, чтобы они с помощью своего бизнеса двигали экономику вперед, а государство в этом все меньше и меньше участвовало, с одной стороны. А с другой стороны, добиться контроля со стороны президента, контроля над правительством и контроля над Верховной Радой Украины. И, кстати говоря, именно Леонид Кучма был в значительно степени инициатором и поддерживал так называемую Бархатную революцию, правую Бархатную революцию в Верховной Раде Украины, когда резко разделились правоцентристские и правые политические силы, и левые, в том числе, коммунистические.

И в результате таких вот манипуляций и чисто процедурных технологий власть в Верховной Раде Украины захватили правые и правоцентристские партии. И давление коммунистов, соответственно, с их социальными требованиями, программами, с популистскими лозунгами и так далее, стало значительно слабее проявляться.

- Что за изменения конституции предлагал Кучма? Как я понимаю, население проголосовало "за", но парламент не подписал. Почему?

- Кучма хотел закрепить статус, потому что за это время, конечно, в значительной степени набрали силы и перебрали, может быть, неформальных полномочий на себя политические группировки, которые заседали в парламенте. И для него было очень важно все-таки сохранить за собой контроль. Потому что ему казалось, что третий срок президентский – вполне реальная перспектива.

Но попытка эта провалилась, потому что Верховная Рада как раз усилиями и голосами правившего тогда правого большинства, ради которого, собственно говоря, и в более ранний период принимал эти реформы Кучма, не поддержала инициативы президента. И, в общем-то, эта реформа не состоялась в полной мере. Но, тем не менее, нужно очень хорошо помнить эти колебания между президентской, президентско-парламентской, парламентско-президентской функциями Украины, они постоянно варьировали. То усиливалась, то ослаблялась власть президента или парламента. Это были вечная борьба и вечное противоречие. Как только у руля оказывался слабый президент, усиливалась Верховная Рада Украины. И наоборот, как только становился сильным президент, он пытался урвать часть парламенстких полномочий. Именно это вызывало и досрочные президентские выборы, и досрочные парламентские выборы, которые на Украине были не раз.

- Казалось бы, всем понравилась идея сократить число депутатов, лишить их неприкосновенности. Люди были "за". Но тут грянули кассетный скандал, акция "Украина без Кучмы". Расскажите об этом периоде. Как Кучма пытался удержать власть, и кто ему противостоял, кто был в первых рядах, его противников.

- В 1999-2000 годах возглавила антипрезидентскую кампанию Юлия Тимошенко. Она стала публичным оппозиционером. И у нее персонифицированным политическим противником был действовавший президент. Она взяла на себя такую смелость, она пошла ва-банк.

И была одна очень важная вещь. Когда президентом на втором сроке стал Леонид Кучма и в качестве премьер-министра он взял себе молодого Виктора Ющенко, Юлия Тимошенко стала вице-премьером по топливно-энергетическому комплексу. Это была бурная деятельность за очень короткий срок, в результате которого она окончательно поссорилась с Кучмой и превратилась в его политического врага. Она успела довольно много сделать, в частности, по монетизации газовых долгов среди населения. Она начала расплачиваться с Россией не по бартеру, а частично деньгами, валютой. И именно в этот период начала формироваться антикучмовская настроенность самой Юлии Тимошенко, началось формирование антикучмовской коалиции. И более-менее благоприятный фонд для такой оппозиции сложился благодаря тандему правых и левых оппозиционных партий. Потому что ее возглавила не только Юлия Тимошенко со своей "Батькивщиной", но к ней присоединились и в те годы очень видный и влиятельный политик Мороз, лидер партии социалистов, и целый ряд других партий. И и Петр Порошенко тоже находился в оппозиции к президенту. И все это позволило сплотить вокруг Юлии Тимошенко довольно значительный круг антипрезидентских настроений.

И что еще важно. Когда она стала вице-премьером по топливо-энергетическому комплексу, то перешла в исполнительную власть. И президент настаивал на том, такая законодательная норма была, чтобы она покинула ряды депутатов и была лишена депутатской неприкосновенности. И именно это послужило возможностью, стало уловкой для того, чтобы у нее появился первый срок задержания. Тогда это было еще не тюремное заключение, а задержание на 42 дня.

До этого она занималась оппозиционной деятельностью внутри парламента с помощью вот таких законодательно обоснованных процедур. Но после ухода из Рады Юлию Тимошенко уже ничего абсолютно не сдерживало. Она вышла на улицу, стала героиней площади, стала писать различного рода воззвания, письма к избирателям, к простым людям. Стала выступать на улицах, привлекать к себе большое внимание. И это было начал ее возвышения как политика. И первая ее тюремная эпопея сослужила ей в этом отношении выдающуюся службу. Потому что она ушла в СИЗО политиком еще средней руки с большим потенциалом, а вышла уже народной героиней практически, она стала знаменита на всю страну.

В феврале 2001 года она оказалась в СИЗО. Просидела там 42 дня, и ее вынесли на руках, она стала знаменитой. Кстати говоря, я читала воспоминания Леонида Кучмы по этому поводу. Не знаю, правда это или нет, но в книге он клялся, что не отдавал приказа арестовывать ее. И что соответствующие правоохранительные органы и следственный комитет, который этим занимался, воспользовался своими полномочиями в момент, когда сам Кучма отсутствовал, был за пределами страны. И когда он приехал, узнал, что Тимошенко уже арестована, он понял, что Юлия Владимировна превращается в политика совершенно другого уровня, другого масштаба, и превращается в официального оппозиционного политика по отношению к нему.

- А чем Кучма насолил Тимошенко? Неужели она поняла, что на его фоне, на фоне этой скандальной коррупционной истории можно создать образ политика, который рубит правду, ратует за страну и который всех коррупционеров выгонит из Верховной Рады?

- Дело в том, что практически большую часть политической деятельности Юлии Тимошенко над ней висел жупел ее руководства энергетическими системами Украины. Она же была очень крупным газовым трейдером. И в свое время говорили о том, что она контролировала до 14% украинского рынка по трейдерству российского газа. Поэтому здесь нет никакой романтической идеологии, здесь нет никакого политического мифа или идеалов, ради которых она сражалась. Была элементарная борьба за политическое, физическое и бизнес- выживание. Дело в том, что когда Павел Лазаренко был арестован, и уже было судебное разбирательство в Америке, это происходило не на Украине, и это все очень тяжелой тенью пало и на Юлию Тимошенко. В течение многих лет шло следствие, проходили различного рода проверки деятельности единых энергетических систем Украины. И по этому поводу, собственно говоря, и были вынесены приговоры. Она ведь попала в СИЗО не по политическим соображениям, она не была узником совести. Там были уголовные дела, связанные с коррупционной составляющей. Ее обвиняли в даче взяток в особо крупных размерах, в том числе и Лазаренко. Э это выяснять можно только на уровне следствия и правоохранительных органов. Но сформировался ее ореол преступницы, человека, который ворует из государственного бюджета, который набивает себе карман за счет вот таких серых схем. Она боролась против этого, очищала собственный образ. И, кстати говоря, когда она приходила в очередной раз к власти в виде премьера, как говорят, она всегда пользовалась своими полномочиями и упрашивала или заставляла прикрывать свои уголовные дела.

Это была очень серьезная для нее тема. Именно из-за этого она, по крайней мере, на официальном уровне полностью избавилась от своего бизнеса. Вначале, вероятно, им управляла ее семья, клан Тимошенко. Затем, может быть, там какие-то другие схемы были. И в этом смысле она существенно отличается от Петра Порошенко, который так и не расстался в полной мере со своим бизнесом, хотя делал вид, что он им не управляет. И он остался, будучи президентом, одним из самых мощных олигархов, который наращивал свой бизнес, будучи президентом. В отличие от Тимошенко, которая диверсифицировала финансовые угрозы и очень любила позиционировать себя абсолютной бессеребренницей, безденежной дамой, которая жила на попечении своей семьи, родственников, друзей. Во всяком случае, для того, чтобы найти какие-то ее средства, деньги, многим журналистам или заинтересованным лицам приходилось делать личные расследования.

- А Ющенко?

- Виктор Ющенко – это вообще удивительная фигура в украинской политике. Этот человек совершенно не хотел занимать те посты, которые он занимал. Он по природе своей не властолюбив. Скорее, относится к типу таких, знаете, мечтателей-созерцателей, домашних философов, к числу тех людей, которые не любят очень много работать. В отличие от Юлии Тимошенко, которая работала как сумасшедшая круглые сутки. И в значительной степени волею судьбы и волею других людей он вознесся на олимп. Безусловно, в становлении его фигуры как крупного политика украинского большую роль сыграли американцы. Но начали двигать его отнюдь не американцы. Впервые он засветился как перспективный банковский работник благодаря другим украинским политикам, в частности, Гетьману, который потом трагически погиб. А американцы проводили кастинг молодых политиков постсоветских элит. Они предлагали им различного рода обучение, стажировки за границей, они их просматривали, кого-то отбирали. И Виктор Ющенко был в кругу таких же молодых специалистов, политиков или там банковских работников, бизнесменов. И он приглянулся по целому ряду показателей американцам. И они его действительно потом в течении довольно долгого времени вели, наблюдали, немножко его воспитывали, с удовольствием приглашали на различного рода командировки и стажировки. И еще эта история с его второй женой, Екатериной Чумаченко, не хочу сейчас внедряться в личное пространство Виктора Ющенко, но к тому времени он был женат. И, как говорят, он с крайней неохотой расторг свой первый брак. И вторая жена как будто была ему навязана. Мы не знаем, как было на самом деле. Но практика появления западной жены достаточно распространенная. И она апробируется уже в течение многих десятилетий. Из самых последних примеров мы можем вспомнить большого друга Украины Михаила Саакашвили, у которого тоже жена нидерландского происхождения. И таких примеров немало.

Известно, что именно Альберт Гор обратился с предложением к Леониду Кучме. И Леонид Кучма сам особенно не сопротивлялся, потому что Ющенко был скромен, хорошо воспитан, очень обаятелен. У него был какой-то, знаете, такой тип народного украинского красавца. Такой тихий, спокойный, лирический. И люди ему как-то верили. Он не был слишком назойливым политиком, который вступал в конфликты с другими.

Еще одной особенностью Ющенко было то, что он очень мало работал. Настолько мало, что по сути дела никому не мешал своим присутствием, поэтому был очень выгоден во многих отношениях. И я думаю, что Леонид Кучма полагал, что он мог бы Ющенко управлять, мог бы за его спиной принимать свои важные решения. Но здесь оказалась более сложная интрига. И этой фигурой в гораздо большей степени воспользовалась оппозиция.

- Или Ющенко действительно понял, что с Кучмой они разные люди и никак не смогут сработаться?

- Дело в том, что политический кризис назрел в связи с антипрезидентской кампанией. И поэтому судьба этого правительства в значительной степени была предрешена. Оказавшись не у дел, за пределами полномочий премьер-министра, Ющенко довольно быстро оказался в сетях оппозиции. Но для того, чтобы превратить его в оппозиционного политика, Юлии Тимошенко пришлось провести довольно большую работу. Ей пришлось забыть все те обиды, которые он ей нанес, когда она была вице-премьером. Он же фактически сдал ее. Она же была снята с должности еще при Ющенко. И в этом смысле он прошел определенный путь тихих страданий. Но я думаю, что американцам Ющенко был гораздо более важен как оппозиционная фигура, чем прокучмовская. Потому что в это время назревал уже очень серьезный скандал, назревала антикучмовская кампания, которая носила уже не только внутриукраинский, но и внешний характер. Потому что американские коллеги, видимо, уже собирались избавляться от Кучмы.

Мне кажется, что в немалой степени американцев не удовлетворяла фигура Кучмы как политика, который слишком медленно и слишком неохотно отзывался на сигналы американской администрации. Потому что начало 2000-х годов совпало с попыткой России реанимировать евразийский интеграционный проект. Тогда готовились и подписывались документы по единому евразийскому экономическому пространству. И Кучма давал понять, что он будет участвовать в этом проекте и, скорее всего, будет подписывать если не все, то часть этих документов. И, конечно, это было крайне нежелательно для американцев.

Ими был предпринят целый ряд шагов для того, чтобы такую евразийскую ориентацию Киева обнулить и повернуть Украину в другую сторону.

- Итак, Ющенко и Тимошенко в отставке. Тем не менее, они на баррикадах, на трибунах выступают со своим лозунгами против Кучмы. И вот тут наступает момент предвыборной кампании. На что они давили, какие у них были лозунги, и за счет чего они набрали популярность?

- Юлия Тимошенко как политик не имела какой-то своей абсолютно четкой и индивидуальной, неповторимой политической линии. Она политик гибридного характера. И очень внимательно следит за настроениями масс. Вот какие, как ей кажется, лозунги, настроения, предпочтения существуют в избирательной массе, в электорате, такие идеи она и пытается воплощать в своей политической программе. Или, по крайней мере, в своем политическом поведении. Юлия Тимошенко работала на идеи повышения благосостояния людей, борьбы с коррупцией, борьбы с жадными олигархами, которые обворовывают простой украинский народ. Она политик популистского толка. Очень любила провозглашать кампании, которые имели очень коротенький эффект, но в нужный момент могли сработать, а могли и не сработать. Вот все помнят ее знаменитую "Юлину тысячу". Когда она претендовала на пост президента и была премьер-министром, организовала выдачу украинцам по долгам "Сбербанка" российского или сберкасс те вклады, которые сгорели, когда распался Советский Союз. И практически каждому жителю Украины была выплачена за очень короткий срок 1000 гривен.

Был и ряд других мер. Например, повышалась цена на бензин, и Юлия Тимошенко организовывала кампанию по ее снижению. Или, например, повышались цены на мясо в какой-то момент, и бойцы Юлии Тимошенко из "Батькивщины" появлялись то в тех, то в других местах и выступали за консервацию этих цен или снижение.

Такая популистская работа, создание отрицательного образа Леонида Кучмы, попытка изобразить его главным коррупционером и его ближайшее окружение... А по сути дела речь шла о борьбе за ресурсы. Ресурсы на Украине очень ограниченные. Они в значительной степени очерчены возможностями госбюджета, за исключением, скажем, газоэнергетических дел, газотранспортной системы Украины и еще кое-каких сфер. Поэтому попытка оттеснить одну группировку или одни группировки и застолбить свои преимущества на этих участках – вот истинная причина всего этого. Хотя Тимошенко и рядилась в народнические, популистские одежды, которые делали этого политика симпатичным. И, наверное, находили отклики у значительного количества электората. Потому что партия "Батькивщина" набирала очень хорошие показатели на парламентских выборах, и сама Юлия Тимошенко тоже, как лидер этой партии, была довольно популярна.

- И Ющенко плясал под ее дудку, понимая, что она популярна и говорит правильные вещи, толпа ее любит. То есть, он следовал за Тимошенко?

- Отношения между Тимошенко и Ющенко были очень непростыми. Конечно, они были разными в разные периоды. Был период сближения, но отталкивание началось очень быстро. Потому что для Виктора Ющенко Тимошенко была слишком агрессивным политиком. Во-вторых, она всегда мечтала занять место президента. Ей всегда хотелось потеснить того человека, который находился на этой должности в данный момент. И Виктор Ющенко как-то назвал ее политической вдовой.

Это такой не очень удачный термин, который относится к самке богомола. Она умертвляет самца и продолжает размножение и жизнь уже без того, кто ее оплодотворил. Вот, по сути дела, Ющенко ее считал самкой богомола, потому что она уничтожала вокруг себя политическое поле в том случае, если это не были ее фанаты, адепты. Вот если люди не входили в этот круг, то в любой момент могли превратиться в ее врагов. У Виктора Ющенко при такой пассивности в его политической деятельности, тем не менее, были какие-то определенные идеалы, свои личные проекты. Они были связаны с историей Украины, с ее, что называется, бандеризацией, с попыткой возвести в абсолют определенные исторические эпохи. В частности, он носился с идеей голодомора. Вот это была его фишка. И он действительно много тратил на это времени. Он даже одно время ездил по Украине, читал лекции по голодомору. Любил на 1 сентября придти в какую-нибудь школу, открыть урок, рассказать про голодомор.

И вот за то время, пока он был президентом, вся страна оказалась буквально покрыта памятниками голодомора. Был там голодомор или не было, но памятников появилось очень много. Выставки были передвижные по этому поводу. СБУ специально озадачилось этими проблемами. Вот это его действительно интересовало.

А проблемы с Юлией Тимошенко сохранялись. И, собственно говоря, они и стоили ей премьерского кресла в соответствующий момент.

- Выборы-2004. Первый тур. Около 20 кандидатов в президенты. То есть лица перед электоратом мелькали как на карусели. И Янукович, и Ющенко имели равные шансы победить в первом же туре, набрав 50% голосов и +1 голос. Чистая лотерея была. И они оба не хотели этого допустить?

- Фактически имела место искусственная победа Ющенко, хотя они были примерно на равных позициях. Но, что называется, качнулись весы в пользу Ющенко только благодаря беспрецедентному давлению Запада. Потому что всегда вот на Украине было так, что политики украинские очень болезненно относились к так называемому вмешательству России.

Но как вмешивались американские послы! Это вообще беспрецедентное было вмешательство. Когда еще до выборов посол в Киеве открытым текстом через соответствующие СМИ, в частности, через "Зеркало Украины" говорил, что если это будет не Ющенко, то США не признают выборы. Вот как это трактовать? Это самое настоящее грубое вмешательство. Об этом не принято говорить, но это написано, от этого никуда не денешься.

Политический нонсенс, когда американские специалисты, политики высокого ранга приглашались на заседание в Верховную Раду Украины на заседание комитетов и практически вели эти заседания. Я была свидетелем, я видела в прямом эфире такие заседания. Хотя в Верховной Раде Украины существует специальная ложа для гостей, и переступать пределы этой территории они, по сути дела, не имели права.

Было бы неправильно говорить, что это только исключительно американцы делали. Хотя влияние украинской диаспоры американской, канадской, конечно, на Украине очень существенное. Это были и в значительной степени европейские политики. Через свои посольства, через неправительственные организации они формировали соответствующее общественное мнение. Тогда была сформирована система на Украине экзит-поллов, параллельного подсчета голосов для того, чтобы в случае чего можно было соответствующим образом повлиять на общественное мнение внутриукраинское и международное.

- Как раз этот экзит-полл и привел к майдану? Третий тур состоялся благодаря шантажу? Тимошенко же угрожала, что если им не дадут шанс, они будут беспорядки устраивать.

- Конечно. Там помимо всего прочего Тимошенко засветилась еще и в фейковых акциях. Знаменитая была история, когда она сообщила про российский спецназ. Якобы присутствуют какие-то российские подразделения, которые представляют опасность для мирного майданного протеста. На самом деле ничего не было, никого не было, но слух был пущен. И это, конечно, сыграло негативную роль. Когда на политическую карту ставится абсолютно все, это ва-банк, который для Ющенко и Тимошенко, конечно, сработал в 2005 году.

- Хорошо, Ющенко – президент, Тимошенко – премьер-министр. Казалось бы, чего хотели, то и получили. Казалось бы, уже пора работать, страну куда-то вести, выполнять обещания, что-то делать. И менее чем через год Ющенко и Тимошенко ссорятся прямо в пух и прах. Что происходит в этот момент?

- Виктор Ющенко активно сопротивлялся политике Юлии Тимошенко. Говорили о том, что в период премьерства Тимошенко президентура направляла различного рода распоряжения, указы, которые как-то ограничивали деятельность правительства гораздо больше, чем любые другие президенты в любые другие периоды. То есть ему постоянно приходилось ее сдерживать. А Юлию Тимошенко очень сильно раздражала такая пассивность и инертность Виктора Ющенко и нежелание следовать тем реформам, на которые рассчитывала она. Ей нужно было приводить к власти других политиков, ей нужно было контролировать бюджетное пространство, экономическое пространство Украины. Ей нужно было расставлять своих людей. И вот такая инертность и нежелание следовать этой линии со стороны Виктора Ющенко, конечно, крайне ее раздражали. И она вначале с огромным трудом сдерживалась, а потом перестала. Она вначале намекала, потом открыто говорила о слабости Ющенко как политика, о его неэффективности как президента, о том, что ей приходится брать на себя практически всю меру ответственности. Конечно, это не добавляло симпатий и желания с ней сотрудничать.

И это ведь не только и не столько личный конфликт между двумя политиками. Он разворачивался на фоне очень сложных экономических проблем на Украине. Когда она стала премьер-министром, возникла проблема разрешения на продажу сельскохозяйственных угодий. И она выступала категорически против тогда. Возникла проблема – что делать с газово-энергетической системой Украины? И она приложила все усилия для того, чтобы ГТС осталась в собственности государства и не попала в частные руки. И в результате это реформирование газово-энергетической системы не состоялось и до сегодняшнего дня. Она оказалась никому не нужной и практически бесхозной. И целый ряд другого рода мер, которые были необходимы.

Кроме того, очень сложные отношения у Украины, украинского правительства выстраивались с внешними финансовыми структурами. В частности, с Международным валютным фондом. Потому что Украина – это страна, которая постоянно находится в состоянии поиска внешних займов. И сотрудничество с МВФ – это всегда была очень такая сложная и трагическая история по выстраиванию политики Украины и по ее реформированию, по тем рецептам, по тем указкам, которые международный фонд ей диктовал. И правительство пыталось маневрировать с тем, чтобы полностью не разругаться со своим населением. Потому что требовались повышение цен на газ, на ЖКХ, отказ от социальной поддержки незащищенных слоев населения. Трагическая история. И это было предметом споров, противоречий и напряжения между президентом и премьер-министром, и между Украиной, как государством, и международными организациями.

- Есть еще одна версия. В сентябре 2005 года Александр Зинченко, если не ошибаюсь, бывший глава избирательного штаба Ющенко и госсекретарь, заявил, что раскрывает коррупционный скандал, в котором замешан Порошенко. Который при Ющенко был секретарем СНБО. Расскажите о конфликте Тимошенко и Порошенко.

- Петр Порошенко и Юлия Тимошенко традиционно были политическими оппонентами. Они находились в разных политических лагерях.

И даже не это главное. Тимошенко могла стерпеть любую политическую альтернативу, если ей не мешали работать. И, кстати говоря, когда ей нужна была электоральная поддержка, она в ряды своей "Батькивщины", а затем и "Блока Юлии Тимошенко" могла брать буквально всех, кто соглашался идти под ее знаменами. Но с Петром Порошенко было по-другому. Потому что он претендовал на те же самые позиции, что и Тимошенко. Он мечтал быть премьер-министром. Но ему никак не удавалось. Поэтому ему приходилось довольствоваться постами министров. Он был одно время министром экономики, был министром иностранных дел недолго. Потом в качестве альтернативы был секретарем Совета безопасности и обороны. Но лавры премьер-министра, а, в конечном счете, и президента не давали ему покоя. И в этом смысле Юлия Тимошенко не могла упустить ни одного шанса для того, чтобы не смешать его планов. И как только появлялись причины его дискредитировать и не пустить его дальше по карьерной лестнице, она, конечно, этим пользовалась.

Об истории с разоблачением Порошенко выступлением Александра Зинченко внутренние наблюдатели говорили, что были какие-то ночные сборища на каких-то дачах, люди заговорщически встречались, обменивались какой-то информацией, придумывали какие-то акции. И вот Александр Зинченко смешал планы Петра Порошенко. Но, кстати говоря, ненадолго. Им воспользовались, ведь человек был в трагической ситуации. Он в тот момент был уже смертельно болен, у него была опухоль мозга. Ему оставалось жить совсем немного и терять нечего.

Поэтому и недруги Тимошенко вменяли ей в вину, что она просто воспользовалась больным человеком и подставила его с помощью своей харизмы. Тем не менее, все равно Петр Порошенко стал президентом. Правда, уже другой вопрос, какой страны. И такую ли Украину он хотел возглавить. Но президентом он стал. А Юлия Тимошенко еще только пытается ею стать.

- Вторая волна противостояния крутилась вокруг "РусУкрЭнерго", компании, которая наполовину украинская, наполовину российская, транспортировала газ из России? И Тимошенко выступала за то, чтобы газом занималась только украинская компания, а Ющенко, чтобы "РусУкрЭнерго"? При том, что половиной этой компании владел Дмитрий Фирташ, который спонсировал Ющенко.

- О каких бы популистских шагах, о каких бы реформах очередного украинского правительства или президента мы ни говорили, должны помнить, что вообще в основе украинской политики лежат газовые дела. И это газоэнергетические отношения Украины и России. Может быть, даже не столько самой Украины, сколько различного рода кланов. И газоэнергетические отношения с Западной Европой. Потому что в этих отношениях Украина выступает исключительно в качестве транзитера, который забирает через свою систему газ у России и поставляет его Европе. И поэтому целая череда кризисов была связана именно с неразрешенностью газово-энергетических вопросов. Вопросов поставок, вопросов воровства украинцами российского газа, вопросов цены на транспортировку через газотранспортную украинскую систему. И в этом отношении, конечно же, отношения премьера и президента в значительной степени были замешаны на российском газе. И история с "РосУкрЭнерго", конечно, темная. И до конца ее знают только те, которые непосредственно в ней участвуют. Но если крайне схематично представить этот вопрос, то, разумеется, когда Юлия Тимошенко стала премьер-министром, выяснилось, что она не может контролировать газовые потоки. Потому что они находятся под контролем других людей. И вообще неофициально всегда считалось, что газовую проблематику курирует украинский президент. Неважно, какая персона находится в данном случае у власти. Поэтому газовая проблематика автоматически перешла к Виктору Ющенко.

И задача Юлии Тимошенко как раз и заключалась в том, чтобы подменить эту неподконтрольную ей "РосУкрЭнерго" с темными личностями, которых, кстати, она разоблачала в в своих выступлениях, самыми страшными словами обзывала, на более понятную организацию, структуру, с которой, кстати говоря, она сотрудничала еще со времен газово-энергетических украинских систем. Это была "Итера", которая сотрудничала и с российским рынком. И история с попытками сменить газотрейдера как раз и привела к очень серьезному кризису между премьер-министром и президентом, Ющенко и Тимошенко.

- То есть, все дело в том, что ее оторвали от кормушки? Дело в деньгах, дело в доступе?

- Безусловно. Потому что премьер-министр, тем более такой как Юлия Тимошенко, хотел контролировать и должен был контролировать эти потоки. Но они оказались для нее закрытыми.

- А зачем ей это нужно было? Это тщеславие какое-то? Она хотела деньги, наживу?

- А по-другому где взять средства? Это бюджетные деньги. Ведь бизнес украинских олигархов как раз и заключался в том, что они контролировали бюджетную составляющую. Через налоговую систему, через систему преференций. И как премьер-министр, который должен контролировать эти потоки, должен непосредственно участвовать в этом деле, она оказалась не у дел. И поэтому, конечно, ей нужно было эту систему менять и делать ее открытой именно для нее.

- Вернемся к Ющенко на посту президента. Чем дольше он был на посту, тем ниже, ниже, ниже были его рейтинги. И к концу президентства люди в нем уже разочаровались. Можно ли сказать, что в этом во многом заслуга Тимошенко, что она испортила ему весь имидж скандалами своими, нервы попортила? И он сейчас сидит на даче, занимается медом своим и уже в политику и не лезет. Или все было хорошо, но не сложилось?

- Нет, в этом есть большая доля правды. Я считаю, что оба этих политика взаимно друг друга обнуляли. Нельзя сказать, мы не можем сказать, что Юлия Тимошенко поднялась, опустив Ющенко. Или наоборот. Эти политики вынуждены были сотрудничать в течение многих лет. И они были неразрывно связаны между собой просто по тем постам, которые они занимали. Но вот эта совместная работа, которая отчасти была связана с большой неприязнью, с вот такой разоблачительной риторикой по отношению к Виктору Ющенко, она, конечно, снижала рейтинги не только самого Ющенко, но и Юлии Тимошенко.

К Ющенко я не испытываю особой симпатии, это слабый политик. Может быть, то, чем он сейчас занимается, гораздо ближе ему. Но в нем была какая-то такая тихая харизма, которая находила отклик, например, у людей на Западной Украине. Когда я бывала там в качестве наблюдателя за выборами, я нередко видела, что портрет Ющенко висел в качестве иконы с лампадками, с вышитыми полотенцами. На Западной Украине Виктор Ющенко был своим президентом. Но существовали регионы, где потенциальным президентом была Тимошенко. Вот такая противоречивая ситуация. Это союз, который все время был в борьбе, все время во взаимном уничтожении. Счастья это не принесло ни тому, ни другому политику.

- А как Тимошенко вышла на Лазаренко?

- Мы должны знать еще личную историю Юлии Тимошенко. Она ведь из неполной семьи, воспитывалась без отца. И ее воспитывал клан Телегиных – материнская девичья фамилия Телегина. У Юлии Тимошенко был очень статусный, известный и обладающий хорошим административным ресурсом свекор Геннадий Тимошенко. И я думаю, что в значительной степени он ввел ее в круг региональной элиты, когда она уже проявила вкус к предпринимательству, к бизнесу. В этом отношении ее муж Александр Тимошенко был другим человеком. Он не был жадным и падким до бизнес-проектов. Конечно, она у них стала мотором. И Геннадий Тимошенко сделал ставку на свою невестку. И в значительной степени вначале помог со становлением ее бизнеса. Я думаю, что, может быть, и его помощь, его ресурс помог выйти на руководство Лазаренко. Но сам по себе Лазаренко был такой мафиозный политик. Говорят, невероятной совершенно харизмы и фантастически талантливый жулик, проходимец, который умел делать деньги буквально из всего.

И он был настоящим хозяином Днепропетровщины в тот момент, когда стал губернатором. Контролировал практически все, что там было. В том числе, как говорят его недоброжелатели, и ОПГ. Все были под его контролем. И поэтому было бы странно полагать, что такая успешная или очень быстро развивающаяся бизнес-структура на Днепропетровщине вдруг останется вне поля его зрения. Детали знакомства уже не так важны. Важен принцип. Но я думаю, что он оценил достоинства семьи Тимошенко. Потому что, конечно, ее на первых порах отрывать от ее ближайшего окружения было бы неправильно.

И он позволил им занять довольно большой сегмент этих газовых поставок. Вначале в масштабах области, а затем и на общеукраинском уровне.

- Давайте поговорим о схеме, которые придумали то ли Лазаренко, то ли Тимошенко. Получается, что они поставляли топливо предприятиям, производившим ликвидную продукцию, которой можно было расплатиться. То есть они втридорога продавали топливо, забирая по заниженным ценам продукцию?

- Для того чтобы этот бизнес успешно шел, необходимы были условия для монополизации услуги.

Украинские аналитические системы в значительной степени были монополистами в этом отношении. Им давалось право и привилегия быть трейдерами этого продукта. Что касается способов расчета, то Украина была тогда в таком тяжелом положении, что бартер являлся грустной, но неизбежной реальностью. И там просто приходилось исходить из того, что было в действительности.

Но я знаю, что как только появилась возможность монетизировать эти газовые услуги, Юлия Тимошенко очень быстро перешла на это. И когда она была вице-премьером по ТЭПу, первое, что она сделала, предприняла усилия, в значительной степени драконовские, по тому, чтобы за газ люди и предприятия стали расплачиваться живыми деньгами.

Но этот обмен был не эквивалентным на первых порах, были ущемленные покупатели этого газа, такая история существует. И есть по этому поводу довольно много информации.

- Так за что же конкретно ее преследовали, вот эти дела уголовные возбуждали? Когда их возбуждали и когда к ним возвращались?

- Уголовные дела были возбуждены вскоре после того, как был арестован Павел Лазаренко. По сути дела, это связано с крушением его империи.

Он уже не мог контролировать Днепропетровскую область и вообще все те схемы, которые создал. А он же был, по сути дела, главой целой империи. Бизнес-империи, медиа-империи и политической империи. У него была своя партия, у него были свои фракции в парламенте, у него были свои СМИ, через которые он проводил свою политику, у него были свои бизнес-проекты.

Ходили упорные слухи о том, что он и с чужого бизнеса всегда брал для себя какой-то процент. И как только он перестал контролировать все это, посыпались и те люди, которые находились под его зонтиком. Я, конечно, этих уголовных дел не держала. Но из того, что просочилось в СМИ, это, прежде всего, было связано с проблемами коррупционных схем, теневых расчетов, дачи взяток. В частности, Тимошенко приписывали существенные суммы, которые переправлялись на счет Павла Лазаренко. И одно время ей даже пытались приписать не прямое, а косвенное участие в некоторых убийствах. Но это не нашло своего продолжения, и тема не звучала. В какой мере это все доказано, сейчас сказать практически невозможно, потому что, по свидетельству некоторых экспертов, когда она стала премьер-министром, прибегла к различным технологиям, чтобы зачистить все возможные следы и просто-напросто сделать недоступными или ликвидировать те документы, которые могли бы ее изобличать. Но ей нужно отдать должное в том, что она всегда выступала и публично говорила о своей невиновности. Она никогда не каялась, она никогда не делала виноватого вида, она всегда защищала себя с гордо поднятой головой. Она нашла способы закрыть эти уголовные финансовые дела. И в этом смысле, кстати говоря, как полагают некоторые наблюдатели, ей в существенной мере помог Виктор Ющенко, который, пользуясь телефонным правом, просто-напросто ряду дел не дал хода.

- Говоря про заказное убийство, вы имеете в виду убийство Евгения Щебня?

- Да.

- Скажите, где он перешел дорогу?

- Ничего сказать не могу, ничего не знаю. Там такая муть жуткая совершенно.

- Тимошенко показывает, что она имеет шансы стать президентом на Украине весной следующего года.

- А какой у нее рейтинг?

- У Порошенко 7%, у нее 14%. Это самый высокий среди всех претендентов. Как вы считаете, станет ли она президентом? Сбудется ли ее мечта? Сможет ли она хоть какое-то время удержаться у власти? Что вообще будет, если она займет этот пост?

- Видите, сейчас у Юлии Тимошенко рейтинг 14%. Для будущего президента это маловато. Это свидетельствует о том, что на Украине практически нет сейчас скамейки запасных, где бы можно было черпать новые фигуры, новые имена и каких-то достойных людей, которые могли бы сейчас занять очень-очень непростой пост президента. Учитывая, что страна является непредсказуемым политическим субъектом, что здесь происходят очень часто такие политические события, которые, казалось бы, не должны произойти, а они все равно происходят, теоретически можно допустить, что Юлия Тимошенко станет президентом на короткий срок.

Но здесь нужно учитывать еще одну историю. Она связана с тем, что в последние годы на Украине существенную роль начинает играть националистический угар, так называемая бандеровская составляющая. И там появляется свой политический ресурс, своя политическая составляющая. Пренебречь этим сегментом сейчас было бы неправильно. Хотя сильных политиков там за это время и не сложилось. Был какой-то, что называется, кастинг. Но ни один из них не выдержал проверки временем. И мы сейчас не видим каких-то крупных фигур.

До самого последнего времени существовало несколько правил, которые на Украине работали. Одно из этих правил заключается в том, что не мог здесь победить совершенно незнакомый политик. Не мог выскочить чертик из табакерки и стать президентом Украины. Это должна быть все-таки более или менее значимая и знакомая фигура. Ну, Юлия Тимошенко к такой когорте политиков принадлежит.

Но Юлия Мостовая, достаточно известная издательница, главный редактор "Зеркала Украины", когда-то сказала про Виктора Ющенко, Виктора Януковича и Юлию Тимошенко, что эти политики едут с базара. Они уже свое все отыграли. Но многие уже уехали с базара, а Тимошенко продолжает с него ехать.

Мне кажется, что чем ближе будут выборы, тем более высока возможность появления каких-то относительно новых, относительно свежих лиц. И могут быть неожиданные события.

Но здесь важна еще одна составляющая политики украинской. Она заключается в том, что персона президента должна быть в определенной степени компромиссной фигурой. На нее должны согласиться довольно крупные внешнеполитические игроки, которые находятся за пределами Украины, но которые довольно существенно контролируют эту ситуацию. Сейчас таким игроком являются, безусловно, американцы. Эта фигура должна понравиться им.

Юлия Тимошенко в течение многих лет старалась стать любимицей Вашингтона. И так ею и не стала. Но, учитывая, что в самих США сейчас очень непростая внутриполитическая ситуация, тоже довольно трудно прогнозировать реакцию Госдепа, Вашингтона на украинские выборы. Теперь – российский фактор. Как ни пытаются украинские политики изобразить Россию исключительно военным агрессором, но она продолжает оставаться важным внешнеполитическим фактором, влияющим в той или иной степени на ситуацию на Украине, хотя бы даже экономическую. Поэтому для того, чтобы Юлия Тимошенко смогла осуществить свою мечту, ей, наверное, придется поработать очень и очень много. И если она всем остальным докажет, что только она может стать президентом, вполне возможно победит. Но у нее в значительной степени исчерпан личностный потенциал и потенциал политический. Она испробовала уже все возможные технологии, она побывала уже во всех образах, в каких только можно. Она была в белых одеждах и в черных. С распущенными волосами и с косой, кудрявая и прямоволосая, в очках и без очков, была такая и сякая. И поэтому придумать что-то абсолютно новое и удивить достаточно уставший и измордованный украинский электорат становится все труднее и труднее. Поэтому чем ближе будут выборы, тем, наверное, будет интереснее ситуация.

 

СоюзЦветТорг Беккер RU Holding Consul
Предыдущая статья